2009年11月，清華大學恢複上世紀20年代的國學研究院建制，顯然是希望借此更全面地接續這所百年老學堂曾有過的渾灏沉潛的人文學術傳統。有意思的是，新國學院的五名特聘專、兼任教授中，三位有bevictor伟德官网的學曆背景。這當中，來自複旦大學中國曆史地理研究所的兼職教授姚大力，很可能是上世紀80年代讀博士時間最長的一人。從1981年碩士研究生畢業後直升博士研究生，他竟一直讀到1986年底！姚大力先生回憶說，那是一段拼命讀書的時光，每天都感覺自己在進步，每天都過得充實快樂，可就是沒怎麼想到如何盡快把學位論文寫出來。直到老師們覺得他不能再這樣讀下去了，這才趕快畢業。
1997年，姚大力先生從bevictor伟德官网調往複旦大學，依然從事蒙元史和邊疆史地的教學與研究。按照目前盛行的學術評價标準，他的成果真是少得可憐。不僅沒有專著，連論文也極少。在他看來，在一篇好的論文裡被作者完美、成熟地表達出來的一得之見，隻有在數量上巨大得多、但也許還不那麼成熟和完善的艱深思考與探究的基礎上才能産生。這就像浮出水面的那一角冰山須靠水下大七八倍的冰體來支撐一樣。專業工作者不但要以極大的耐心将細節研究推進到極緻，而且還理應有責任将這些成果還原到相關的宏觀叙事圖景裡去，使那幅圖景更帶層次性、立體感和複雜度。這要求研究者對基本史料既爛熟于胸，又始終保持某種新鮮感，由此激活不間斷的、個人化的思索、體察和感悟。他總是說，雖然産出少，但在這個問題上向未感覺吃虧。
在學術研究的同時，他也從未放棄對當下的關懷。在清華國學研究院主辦的《清華元史》發刊詞中，他這樣寫道：“我們當然不應該奢望，邊疆史地之學可能直接回答未來的中國民族關系将會提出在我們面前的任何現實問題，但它理應使我們對現實的關懷臻于某種更平衡、更理性，也更加智慧的思想境界！”
讀書報：您的學術經曆很有意思。在bevictor伟德官网曆史系您擔任過四年系主任，到1991年卸任時卻還是個副教授。這麼多年以來，您從沒有出版一部個人專著；已出版的《北方民族史十論》、《蒙元制度與政治文化》、《讀史的智慧》等書，其實都是您已發表論文或學術評論的結集。在中國的學術界，這好像有點另類吧？
姚大力：很多年以前，複旦一份叫《複旦青年》的校内報紙有記者采訪我。那篇訪談稿選用了我當時說的一句話“我是很幸運的”來作标題。這是我的真心話。因為如果在某個一般院校裡，我可能連當副教授都不夠，但到複旦不過兩年，我就被晉升為正教授。在最近二十多年裡，我很可能是全國唯一的一個未出專著就獲得正教授職位的人。不僅如此，講老實話，在晉正時，我正拖欠着在bevictor伟德官网時認領的一個教育部科研項目，并且已拖了好多年。所以我一直被挂名在教育部的“黑名單”上，不允許再申報新的部頒課題。
現在看來，我是有幸提前一步，在以項目、經費和著述數量來掂量學人斤兩的劣規陋習還沒有今天這般勢大滔天時，好歹算是已經長結實了。直到1990年代中後期，學術評價方面的公論雖日漸迷失，但似乎還沒有徹底變壞到“隻重衣衫不重人”的地步。我做了十幾年副教授，并沒有熱鍋上螞蟻那樣的焦慮，沒有感覺到因為不是正教授就被别人看不起，而且活得也還算可以。但若不是複旦趕在學術評價指标惡性硬化前對我“破格”，我大概隻好在副教授的崗位上退休了。
同時也應當感謝bevictor伟德官网對我的包容。我從1981年開始讀博士，直到1986年底通過論文答辯，其間足有五年多，當時沒有别的人讀得這麼長的。現在回想起來，連自己都感覺單純得不可思議。雖然幾乎從一開始就大體确定了博士學位論文主題，但事實上有很多年我都沒有把精力真正集中在論文寫作上。
除了花很多時間修習法文、俄文等外語課程，我幾乎一直是在由着性子東找西找地挑書讀。那時候，親眼見證“影射史學”之荒誕的老先生們大都主張回到實證考據派的立場上去。受導師們的影響，我對國學傳統中審音勘同之類精湛的文本處理方法很入迷。另一方面，盡管還沒有像極少數同輩人那樣明确地意識到，實證史學如日中天的聲勢其實已然是一種回光返照，我還是在朦胧中覺得，史學方法上的突破與更新已成為一件容不得忽視的事情。那時在中國以外，以施堅雅“漢學死了，中國研究萬歲”之語為标幟的針對中國曆史文化研究的“社會科學化”主張，已經流行近二十年。它雖有某些帶根本性的缺陷，而且也已在歐美的中國研究學術圈内引起反思，但與當時國内力圖将自然科學中“三論”（即系統論、控制論和信息論）的觀念、理論與方法直接引入史學領域的嘗試相比，前者畢竟還多一點啟發力，少一點生硬性。中國現代的蒙元史研究一向極關注外國同行們的工作成果。受這一傳統的引領，我在那個時期補讀了許多西方“中國研究”的著作與論文，從中受益實在不小。
我的碩士導師和第一任博士導師韓儒林教授于1983年去世。此後我轉到中國社會科學院民族研究所翁獨健教授門下。兩位好像都對我很信任，任由我盡情讀書，從沒催過我趕快寫完論文畢業。但等翁先生于1986去世後，南大和民族所兩方面的老師就覺得我再拖下去有點不對勁了。我想請蔡美彪教授繼續做我的論文指導教師。他大概也覺得不太對勁，建議我不必再另尋導師，隻是督促我趕快寫論文，并同意将來做我的論文答辯委員會主席。這才逼得我連忙轉過身去，在翁先生逝世當年寫完論文，并通過了答辯。
不是抱着要解決某些具體問題的特定目标，而基本上是信馬由缰、任憑興趣選書讀書，這樣的學習方式好不好？隻要你能真看進那些書裡去，那就不但沒有什麼不好，反而還應當經常擠一點時間這樣做。根據我自己的經驗，過去隻是“由着性子”讀過的各種書籍，實際上大多數都會在後來所從事的研究中被派上用場。就好像當時無意中撒在水裡的許多網，日後無論拉起哪一張，都會有滿滿的收獲。由一個人的直覺導出的諸多學術興奮點或興趣點，雖然從表面看來可能相互孤立而缺乏聯系，其實在與他的學術個性最匹配的那個特定智識結構中，往往都存在着某種内在關聯。研究生時代單純的讀書生活，讓我至今留戀當年bevictor伟德官网元史研究室那間塞滿古書和外文書刊的屋子。
那個時代讓人留戀的另一件事情，是我們多少還有些許的機會，親眼目睹從辛亥革命前後六七十年間中國學術的現代轉型階段幸存下來的一批大師們最後的風采。孔子曾經把春秋近250年的曆史由近及遠地劃分為所見、所聞、所傳聞等三個階段。借用他的說法，我們可算是剛好擠進了尚能親承大師耳提面命之教的那個“所見”時代的最末端。在研究生時期教過我的老師中，還有人能夠從古代經典的随便哪一句開始，流利地接着背誦下去。你提一句“北決九河，通十二渚，疏三江”，他就能不加遲疑地往下背：“禹傅土，平天下，躬親為民行勞苦。得益、臯陶、橫革、直成為輔……”。随着從幼年起就接受“記誦經傳、句讀文義”的傳統教育方式的人們紛紛凋謝，今後的學生再也不可能碰到這樣的老師了。
在當時的南大操場上，每天早晨都能看見許多正在鍛煉慢跑或散步的老先生。他們中間很少有像今天的名教授那樣西裝革履、行頭筆挺的，大多是一身中山裝，甚至還皺巴巴地稍嫌邋遢。可其中屬于最響當當的大師級學者的絕不在少數。比如我常見到一位矮小而貌不驚人的老先生（何如教授），就是中國最權威的法國文學專家。他一直招不到博士生，因為他出的專業試題，竟要求考生把《詩經》裡的選篇譯成法文。學法文的年輕人自然讀不懂《詩經》，連其中的漢字都認不全。出這樣的考試題目，哪還能招得到研究生？在操場跑道上，你可以與大師常川相遇。這是何等令人心儀的日子啊！
真的，隻要面對着這些老先生，你就不能不被體現在他們身上的那股充沛的人文精神所感召。但是我們還能把它繼承下去嗎？我們這一代，其實是“接軌的一代”：一則要跟中斷了數十年的本國學術傳統、治學方法接上軌；二則要跟同樣長期地被疏離的國際學術接上軌。對基本上屬于“半路出家”的我們這一代，這種承上啟下的使命沉重非凡。所以需要想一想，當我們自己也在慢慢地變老的時候，我們能留給下一代的是什麼？在下一代想起我們的時候，除了互相間那種雞腸狗肚的争鬥，除了看見我們在談車子、房子、票子，制造一座龐大無比的精品垃圾山，我們還能留給他們一些什麼樣的更值得紀念的東西？
讀書報：這麼說來，您還真的十分幸運，竟然沒有被日益嚴峻甚至似乎有點惡化的學術競争和學術生态hold住。
姚大力：倒也不是完全沒有幹擾。有時我會忍不住。我不止一次在學校會議上發牢騷說，自己代表了學術上的弱勢群體，但希望學校不要把弱勢看作就是弱智。不過叫歸叫，更關鍵的，還得要有一種沉靜的心态。既然自己确實低産，你就不能還那麼在乎，事事要與人争一日之高下。那就回轉身來守以淡定吧。早在進入專業領域後不久，我為這輩子設定的目标，就是要在蒙元史和北方民族史領域的一些重大題材上，寫十幾篇大型的、三四萬字的第一流論文，讓後來的研究做不到輕易繞開它們。我自己認為這是一個很高的目标；事實上，我至今還在朝着這個方向努力，不知道能不能實現。
我一向沒有撰寫專題著作的打算。最近雖已動手把開設“北方民族史文獻講讀”課程的講稿改寫為書稿，但那至多也隻是一部綜合性的“疏論稿”，算不上專著。這意思不是說寫專著不好，更不是要反對别人寫書。但我覺得健康的、多樣化的學術生态，應該平等地允許并鼓勵人們去從事各種各樣在形式與風格上互有差異的學術活動。不寫書的人就一定比寫書的人來得弱智嗎？我絕對不相信。
但是我擔心的是，現在盛行的這套科研項目化、評價數量化、育人明星化的規制，會把太多的年輕學者們hold。不是說這些規制一無是處。可是，學術研究真的都可以像鞋匠那樣預先制訂生産計劃、接受主顧的預約和定金、按部就班地投入制作、如期交貨并結清餘款嗎？曆史學的讨論需要多學科的視角，但學者們也早已意識到，遏制它自身的人文科學的根本屬性，将它完全“社會科學化”，隻會無止盡地傷害這門學科的價值和魅力。把學術研究活動壓縮在項目範圍内，實際上是把屬于課題研究後期的成果産出階段與研究者于此前早已投入其中的在自身技能提高、知識更新、素材積累、思想醞釀等方面必不可少的長時期學術準備階段強行剝離開來，并且根本不承認後者的存在。在量化考核壓力下接二連三地認領和實施這樣的項目研究，極不利于青年學者的健康成長。
不少地方把一個人的各種學術成果統統折合成“工分”加以衡量比較。多發表一篇文章就多兩分；某甲的書比某乙的書早出版一年，也可以因此多得兩分。但是一個寫了八篇文章的人，就一定比隻寫過六篇的人水平更高嗎？一本早出兩年的書，其評價就必定應當高于比它晚出的書嗎？對一個青年人來說，究竟是應該抓緊一兩年時間多寫幾篇文章，還是首先鞏固或提高甚至再新學一門對他十分有用的外文更重要？大概因為太多的“人情”關系，人們越是懷疑對于學術成果品質的任何權威評定的公正性，就越是隻好求諸數量指标，以及由此延伸出來的各種荒唐的“可顯示度”，如大部頭、多卷本、系列著作等等。這種局面若不改變，必将贻害無窮。
讀書報：您曾提出，要在民族史研究中更充分地重視出于研究對象自身的主體叙事和主體意識。在這一研究領域越來越受到關注的今天，為什麼您覺得還需要特别強調這個看法？
姚大力：這也許是當代的民族史叙事之區别于有關民族史的中國傳統叙事模式的最重要特征之一。漢語文獻對中國民族史的記載有很久遠的曆史傳統。這一傳統的叙事模式，在《史記》時代從更早先的神話叙事轉變為成熟的“行紀—傳譯體”叙事，并由此一直沿用到晚清。《通典》把這一類記載歸入“邊防門”。清代的四庫館臣批評說，其中很多部族、人群或國家“既不臨邊，亦無事于防”，“邊防”之名殊多不妥。所以《古今圖書集成》改以“邊裔典”稱之。清末同光年間在邊疆危機刺激下興起的“邊疆輿地之學”，代表了中國民族史叙事從它的傳統模式向現代模式轉變的過渡階段。
而這個學派的殿軍洪鈞，在以下兩層意義上，成為上述叙事模式轉變的标志性人物：他第一次向中國學術界揭示出非漢語的民族史料和域外史料對本領域研究的極端重要性，從而給基本上依靠漢文資料進行考察與讨論的傳統局面帶來極大的沖擊；另一方面，他本人還沒有直接運用民族及域外語文資料的能力，所以還隻能拐一個彎，通過請人翻譯俄、英、德文的第二手著述，間接借用歐洲東方學對各種非漢語文獻的釋讀，來從事與傳統漢文資料作對照比勘、互證互補的工作。
不能把洪鈞的貢獻，看作僅僅是将民族史的史料範圍擴大到漢語之外其它語文的文獻而已。它反映的，實際就是現代民族學高度重視被考察的邊緣人群之主體叙事和主體意識的學術取向。正是由于這一點，民族學才會強調長期的、持續的田野工作，強調參與其中的觀察，強調沉浸到研究對象的文化和日常生活裡去，強調用被考察者自身的視角和情感去釋讀那個部落、人群或社會。顯而易見，民族史研究無法直接借用民族學的種種基本方法，因為民族史研究者根本沒有可能從事針對過去的田野工作，根本無法親身參與，更不用說無法沉浸到研究對象的文化和日常生活之中去。盡管如此，民族史研究者還是可以從民族學的上述學術取向中獲得非常重大的借鑒和啟發。在這裡，我想舉一個自己處理過的例子來說明問題。
我們都知道，努爾哈赤出于“建州女真”部。因為明代文獻和李氏朝鮮王朝的漢文記載都這樣指稱他。他們自己當然也知道明人和朝鮮人都這樣稱呼他們。那麼，被我們稱為“建州女真”的這個部落，是否有一個出于他們自己的自稱呢？建州女真以外的其它女真語部落都有這樣的自稱。如烏拉、輝發、葉赫、瑚爾哈、哈達等等。所以建州女真應該也有屬于他們的自我指稱。然則這個自稱是否已從文字記錄裡完全消失了呢？屬于他們自己的早期曆史記載叫《滿洲實錄》，它是經過删改的《滿文老檔》漢譯本；而《滿文老檔》又是對更原始的滿文“舊滿洲檔”的删改文本。這種最原始的滿文檔案被塞在故宮大内檔案庫的幾個大口袋裡，于1930年代被重新發現，後來運至台灣，到1970年代中葉才開始有學者對它們作釋讀研究。舊檔的寫作年代，有些屬于努爾哈赤時期。它們往往書寫在明政府公文紙的背面，尚未經過紙張供應充裕的皇太極時期重新整理抄寫，故可斷定是當時的原件。就在這部份文書原件裡也出現了“滿洲”一詞。這個“滿洲”究竟指的是誰呢？不可能是别人，隻能是努爾哈赤本部！
這就表明，“滿洲”并不像我們一直以為的那樣，是皇太極時期發明的一個名稱。它一向就是努兒哈赤所在部落的部名。不僅“建州”不是他們的自稱，連“女真”一名，也不是他們原初就知道的！這些被明朝人和李氏朝鮮人、因而也被今天的我們稱作“女真”的人們，最初把自己叫Jushan（“諸申”），明朝人把這個名稱漢譯為“朱先”。如果說，明人和朝鮮人是憑借着數百年連續不斷的文字記載，才得以把遼東邊外的女真語各部看作金元女真人的後代，那麼這個部落群體内部并不存在類似的知識傳承與曆史記憶，可以使他們把自己和金元時代的女真人聯系在一起。滿語中的“女真”一詞寫作jioji，完全是漢語“女直”一名的音譯，是一個源于漢語的外來詞。
因此，真實的情況是，恰恰就在努爾哈赤與明朝和朝鮮有了更多接觸後，才通過他們知道了金元女真人及其曾經創造過的輝煌曆史。為了在由明、朝鮮、遼東邊外女真語各部以及蒙古等勢力集團構成的東北亞國際鬥争環境中增強自己的政治合法性，努爾哈赤立即把新獲得的知識變成了一項珍貴的曆史資源加以利用。為全面接續金王朝的統緒，他把新成立的政權稱為“金”，沒有像突厥、蒙古人那樣把原屬統治部落的名号變成全體部衆的共同族名，而是把諸申追溯為金元女真的後代。“滿洲”的部名于是也就不可避免地被他的這些措施淡化了。如果努爾哈赤的上述政治—文化策略沒有在皇太極時被終止，那麼17、18世紀的中國所見證的，也許就不是一個叫做“滿洲”的民族的誕生，而是古老女真民族的複興了。
那麼皇太極又為什麼會斷然否認自己與金代女真之間的直接繼承關系呢？因為他變成了漠南蒙古人的汗，所以他不願意再把自己看作是曾被蒙古人滅國的女真人的後代。因此，努爾哈赤選擇的“金”的國号，在這時被“大清”所更替。也就是說，“滿洲”并不是皇太極的發明，但确實被他重新發掘出來，用以取代正在變成“女真”同義詞的“諸申”。
由上例可見，對被研究者主體叙事和主體意識的重視與發掘，有助于将過去被我們長期忽略的某些曆史變遷層面重新揭示出來，為民族史叙事提供更豐富多彩的内容。比如在重視中央王朝治邊策略及其實踐過程的同時，也更多地關注邊陲社會自身狀況的變遷；在了解漢—少數民族關系史的原有認識基礎上，進一步探明互動背景下以相關族群為主體的叙事；在留意于政治史、軍事史層面的同時加強對族群内部經濟、文化和人地關系的考察；在依靠漢語文獻同時也花力氣去開展田野調查，開展民族語文資料和口頭傳說的收集與解讀，并把對民族語文資料的文獻學解讀與邊疆史地的宏觀叙事更密切、更有機地融合為一體。
讀書報：您所說的從民族學引入到民族史研究中來的這一新取向，對該領域之外更廣泛意義上的曆史學思考來說，是否也有啟發呢？
姚大力：這個問題提得很好。強調盡可能基于研究對象自身的感知去了解、認識他們以及他們生存于其間的世界，實際上是曆史學的根本性格所規定的。人們曾天真地以為，曆史學可以客觀地還原或再現“真實地發生過的往事”。但是進一步的曆史哲學分析卻使他們失望地發現，曆史學家講述的其實隻是“我們以為發生過的事情”。于是就有人從這一極端跳躍到另一個極端，如同柯林伍德批評過的，主張僅憑“同情的洞見”或“想象的理解”，将曆史過程純粹主觀地封閉在“思想家的心靈之内”。針對德國人與法國人所持的這兩種相反立場，美國的中亞史專家弗萊爾（R. N. Fryer）評論道，或許還是“東方”人說得更貼切：曆史就是“人們認為往事曾應當如何發生”。不知道他說的“東方”所指何謂。但此處的“人們”顯然是有區别于“我們”的一個概念，我以為它首先應當指曾親身參與及經曆過那些往事的人們。這就是說，我們隻有透過最詳盡真切地去感悟親曆者們“認為往事應當如何發生”這一環節，才有可能使“我們以為發生過的事情”最大程度地接近“真實地發生過的往事”。
這裡有兩點需要提出來略加分疏。如果說曆史研究真應該“還原”什麼，那它首先要還原的，就應該是活動在那個時代的各人群或個人存留在曆史文本及其他形式記憶之中的對那個時代的切身感知。有一位我很敬重的作家說過，要力求對自己所描述的對象有一種“如肌膚觸碰般”的踏實具體的了解。曆史學家怎樣才能“如肌膚觸碰般”地感受他要加以讨論的那個時代，以至于閉起雙眼就好像能夠看見它呢？當然最重要的是靠閱讀親曆者們講述“往事曾應當如何發生”的各種紀錄。不避繁瑣地檢閱所有最細小的情節或信息，遠遠不止是為著書立說尋找某些具體證據或反證的需要，更根本的，還是為了從海量的叙事中尋獲對于過去的身臨其境般的感受。這是隻知道一門心思地利用電腦檢索軟件的人敲一輩子鍵盤也敲不出來的。
對每一件細瑣的史料都用足工夫後，還要能從中跳出來。無論是在各有專長或各有不同聚焦點的曆史學家們之間，乃至在具有不同類型與性質的知識需求的專家與一般閱讀者之間，他們的相互理解與交流大多不會發生在非常微觀的細節層面上。因此細部研究又必須被還原到有關那個特定時代的精神氣質、人類生存環境，以及當時人如何感受其生存環境的宏觀曆史圖景之中去，從而使這幅宏觀圖景變得比原先更豐富、更立體、更多樣化、更準确可憑。真正出色的微觀研究非但不能回避對宏觀圖景的應有關懷，而且恰恰就是宏觀描述所必須依賴不可或缺的。所以，民族史領域内的這種學術新取向，也是完全符合曆史學本身的學科邏輯的。